Consanguinité

Bon, c'est ma première question ici, donc désolé si elle parait un peu bête mais je n'ai pas trouvé de réponse sur le Forum.
J'ai compris que le principe de la maintenance des Killies était d'élever un couple isolé dans un bac spécifique et d'obtenir des petits poipois que l'on pouvait alors considérer comme de souche "pure" et partager ensuite des couples avec d'autres personnes.
Mais alors, cela suppose que la reproduction se fait ensuite entre frère et soeur et cela pendant plusieurs générations.
Heu... j'ai fait un peu de génétique et cela ne me semble pas très bon au niveau de la diversité des allèles.
A moins que les Killies (qui semblent quand même un peu extraterrestres au niveau de leur biologie) aient mis en place des mécanismes alternatifs ?

Cordialement

Je peux pas t'expliquer pourquoi, car j'ai pas fais de génétique sur les killies, mais en tout cas, la consanguinité n'est pas dangereuse pour eux  ;)

Bonjour



Pas à ma connaissance en tout cas.

D'un simple point de vue pratique, bon nombre de souches qu'on élève actuellement et qui sont en pleine forme sont issues d'un seul couple de géniteur au départ.

La consanguinité n'est pas un problème pour les killis et donc pour les killiphiles.

JF

Et tu diffuses quoi alors ?  ;D

Oui Rudy, sur X générations, c'est toujours un frère et sa sœur que l'on diffuse  ;)

On à la chance d'avoir un pro de la génétique parmi nous : JF34 qui vient de te répondre.

Il nous à fait une conférence au dernier congrès de Cognac très intéressante sur la génétique et les killis.
Ce que j'en ai retenu, c'est que ces mariages consanguins permettent aussi d'éliminer au fil des générations les allèles délétères, car il est évident que les poissons bossus, rachitiques, fadas ou qui présentent une altération morphologique ou chromatique ne sont pas sélectionnes pour participer à la production de la génération suivante. On écarte au fil des générations tous les gènes susceptibles d'affaiblir la souche pour sa prospérité en aquarium.
C'est de l'eugénisme pour l'humain et c'est pas du tout moral. On ne va pas jeter un bébé parce qu'il est nés avec du diabète ou bossu mais cela se pratique couramment chez les éleveurs de nombreuses espèces animales : Oiseaux, chiens, chats... Et poissons.

j'aime bien l'expression "poissons fadas"
Oh Exteval tu serais pas umpeu du sude toi?

JF

Même pas  ;D
C'est juste l'imprégnation du sud ouest qui commence à se faire sentir.

Attention toi  :mad: .. tu es en train de mélanger Sud-OUest et Sud-EST ... les fadas, c'est clairement le sud-EST !!  :-\

C'est qu'ici, on a plutôt tendance à dire d'un fada qu'il à un "pète au casque"

Faut vraiment être fada pour dire que dans le sud ouest on a un pète au casque! ::)

tu as raison Mea flotte  ???  ;D :laugh:

Mea nage très bien :D

Merci de vos réponses,

Ce que j'ai appris à la fac, c'est qu'une "pression de sélection", maladie (virus, bactérie), changement de milieu (canicule) entrainait une sélection des individus les plus aptes à survivre.  Une homogénéisation du potentiel génétique serait donc une conséquence d'une perte en masse des individus du même code génétique.
Si les Killies sautent si bien, c'est peut être pour changer de trous d'eau et ainsi effectuer un "brassage" génétique qui leur a permis de survivre.
Sans tenter des "mariages" déraisonnables, peut être faudrait il favoriser des échanges mâles et femelles  de ponctions différentes mais d'origines géographiques proches.

Cordialement

Ce n'est pas aussi simple.

Les killis sont des champions de saut mais aussi de l'endémisme et il ne faut guère que quelques générations pour scinder génétiquement un groupe du reste de l'espèce. Si on s'interdit de mélanger les différentes populations, même géographiquement proche, c'est parce que dans la majorité des cas, la différence génétique est suffisante pour produire des poissons stériles en F2 ou F3.

Et cela se vérifie très bien dans la pratique !

Toutes les populations de killis qui sont rapportée de leur pays d'origine ne sont pas appelées à rester dans le hobby. Pour qu'une population fasse souche, on peu en compter un bon paquet qui vont disparaître et pas seulement à cause d'une question de mode. Il suffit que les deux parents initiaux aient été porteurs de gènes délétères pour qu'on accentue un problème (Poissons rampants, chétifs ou sexe ratio) de génération en génération. Il faudrait pour minimiser ce risque, avoir dès le départ plusieurs spécimens qui vont participer à la diffusion et observer jusqu'en F4 ou F5 (Sans que les lignées ne se croisent) si un problème lié à la génétique se déclare, afin éventuellement de procéder à des croisements pour bénéficier d'un brassage génétique qui résoudrait le problème (Ou mieux, couper la branche de la lignée qui pose problème). Quelque chose de pas facile à faire, surtout quand on sait que la plupart du temps, une seul personne avec un seul couple est à l'origine d'une large diffusion.

Cependant, les populations qui font souche et qui perdurent dans le hobby au delà de 10 ans, sont parfaitement stabilisées (Elles ont eu la chance d'avoir des ancêtres initiaux n'ayant pas de gènes rédhibitoires à la maintenance en aquarium). Les gènes délétères ont été petit à petit éliminés et la souche peut dès lors se pérenniser pour très longtemps dans le hobby. On trouve encore des souches qui circulent depuis plus de 20 ans et qui sont toujours aussi fertiles et parfaitement stable dans leur patron de coloration. Pourquoi alors chercher à croiser cette vieille souche qui à fait ses preuves avec une autre, par exemple plus récente, qui risquerait d'amener de nouveaux gènes délétères dans la lignée et plus encore, de générer des poissons stériles en 2 ou 3 générations parce que génétiquement différent après 20 ans de vie en aquarium ? 

En règle générale, les killis accommodent très bien de la consanguinité et je dirait même, qu'elle est incontournable quand on tien compte des impératifs de départs (Souvent un seul couple pour commencer) si on veut espérer pérenniser une souche pour très longtemps. En tout cas, toutes les anciennes souches qui traversent le temps et les générations de killiphiles ont été rendue stable grâce à la consanguinité.

Il est vrai qu'une masse de gènes disparaissent progressivement à cause de la sélection mais au bout du compte, on a une souche parfaitement adapté à la vie en aquarium et à perdurer dans ces conditions. Il est probable par exemple que le gène responsable du rachitisme finisse par disparaître, un gène qui aurait peut être permis à l'espèce de survivre dans la nature dans le cas d'une famine prolongée mais qui ne sert à rien pour prospérer dans un aquarium. 

Ce que tu soulignes (diversité génétique = gage d'adaptabilité aux fluctuations des conditions écologiques = optimisation des chances de survie à l'échelle de la population) est effectivement une considération très importante lorsque l'on s'intéresse à la conservation d'une population ou d'un ensemble de [b]populations naturelles et sauvages[/b]. Dans le domaine de la conservation animale c'est par exemple tout le problème des populations fragmentées, des pertes de corridors écologiques, qui permettaient les flux génétiques et démographiques à l'intérieur de ces populations, et des tailles minimales de populations viables... Les actions dans ce domaine touchent donc le plus souvent en priorité aux problèmes de gestion des milieux naturels et aux interactions avec les diverses activités humaines locales.

Au sein du KCF, et donc au sein de ce forum, nous sommes en train de parler du maintien de souches d'élevage, essentiellement à des fins de loisir éducatif et, tout au plus, de sensibilisation du plus grand nombre aux problèmes de conservation de ces espèces et populations naturelles.
Nos activités d'élevage en elles mêmes n'ont donc en fait tout au plus qu'un très lointain rapport avec de véritables actions de conservations des populations sauvages, si ce n'est à travers l'acquisition d'une meilleure connaissance de quelques points de la biologie des différentes espèces et surtout d'une vulgarisation active de ces connaissances dans un but de plus large sensibilisation du public sur ce groupe de poissons, avec même l'espoir (je suis d’un tempérament optimiste) d'aller jusqu'à peut-être atteindre quelques pouvoirs publics ou autres groupes d'influence dans les pays hébergeant ces espèces...

Les killiphiles ne font donc que maintenir des souches dans des conditions tout ce qu'il y a de plus artificielles et surtout, qui plus est, quasi constantes au cours du temps. De plus, presque toutes ces souches proviennent au départ d'un effectif d'individus sauvages extrêmement restreint (quelque souches d'élevage ont même ainsi été fondées à partir d'un seul couple sauvage au départ !). Dans ces conditions, une dérive génétique (= perte d'allèles) est donc de toute façon complètement inévitable, et cela même s'il n'y avait aucune sélection volontaire. Pour éviter totalement une telle dérive génétique, il faudrait organiser, planifier, un véritable flux génétique, basé sur des échanges périodiques de quelques reproducteurs issus de lignées différentes, constituées bien sûr au départ à partir d'individus d'une même population naturelle, mais conservés au cours du temps sous forme de différentes, et relativement nombreuses, lignées isolées. Inutile de dire qu'une organisation rigoureuse relèverait de l’utopie au sein d’organisations d’amateurs, telles que les associations killiphiles.

Ainsi, les quelques personnes qui évoquent parfois l'idée de réintroductions éventuelles dans la nature de poissons issus de nos élevages sont donc en fait vraiment très loin des réalités possibles. Le problème des réintroductions d'espèces est en effet bien plus complexe que beaucoup l'imaginent. Et d'ailleurs, extrêmement peu de ces tentatives de réintroductions de populations menacées aboutissent à un succès durable. Lorsqu'une population sauvage disparaît, c'est au bout d'un processus démographique généralement long , après qu'elle ait eu à faire face à des modifications insurmontables dans ses conditions de vie et/ou de reproduction, dans ses facteurs de mortalité, etc. Et pour lever de telles conditions écologiques limitantes, il ne suffit bien sûr pas de se contenter de réintroduire un petit nombre d'individus (même extrêmement riches sur le plan génétique) en un lieu paraissant à nos yeux adéquat parce que d'aspect encore proche de l'habitat originel de l'espèce.

Et de plus, pour revenir plus près de la conversation de départ, comme nous l’a très bien expliqué JF34 lors de sa conférence, et comme vient de le rappeler Exteval, ces inévitables pertes d’allèles dans nos petits élevages n’ont pas que des côtés négatifs : elles conduisent en effet à la disparition en priorité des gênes les plus rares, parmi lesquels on trouve souvent des gènes codant pour des caractères plus ou moins délétères (sensibilité à un pathogène par exemple) et c’est d’ailleurs bien pour cela que de tels gènes restent rares dans les populations naturelles. Bon, il arrive bien aussi parfois que l’on perde hélas par ci par là un petit caractère phénotypique que l’on aurait bien sur pas voulu voir disparaître, un petit liseré sur telle anale ou une plage de couleur sur telle dorsale… Beaucoup d'entre nous ont parfois croisé cela (je maintiens par exemple toujours pour l’instant une souche de [i]Fundulopanchax mirabilis intermittens[/i] qui, au moins chez moi, constitue un bel exemple d’une telle dérive phénotypique regrettable), c’est ainsi hélas un revers presque inévitable de nos trop petits élevages. Mais presque seulement, car on connaît aussi de nombreux exemples (heureusement) de souches qui, bien que maintenues dans nos bacs depuis longtemps (et même depuis fort longtemps pour certaines) – et ce donc en très forte consanguinité sur de nombreuses générations – d’une part n’ont pas changé le moins du monde d’aspect et d’autre part sont toujours aussi résistantes à nos conditions d’élevage souvent imparfaites ([i]Chromaphyosemion splendopleure[/i] Tiko, qui a dépassé ses 70 ans d’aquarium, en constitue un bel exemple).

Et, s’il le juge utile, JF34 ajoutera peut-être quelques autres aspects m’ayant échappé…

Cordialement

Quelques petites excuses Exteval : j'avais zappé ta réponse (pas vu qu'il y avait une page suivante) avant de rédiger mon propre commentaire...  :(
Mais, maintenant que je l'ai lu ta propre réponse, je vois que mes redites restent relativement limitées et qu'en fait nos deux posts sont plutôt complémentaires...  8)

Bonjour

Rien à ajouter, tout a été dit et très bien dit.
Conditions naturelles versus élevage; allèles favorables versus défavorables; consanguinité inévitable; etc

Cette question au sujet de la consanguinité revient régulièrement.

Il faut avouer que cette histoire de consanguinité qui, en conditions d'élevage, devient "une amie" plutôt qu'une "ennemie" est assez contre-intuitive.

JF

Bon, ben,
Exteval, Piaf et les autres,

Merci de vos réponses détaillés, tout est plus que clair maintenant.

Cordialement

Je n'ai pas tous bien compris ( language scientifique et moi ^^ ), mais voulais vous dire que dans le milieu naturel 2 aphyosemion austral  par exemple peuvent présenter des différences au niveau génétique est peuvent donc donner naissance si on les croisent à une génération stérile?
Désolez de m'incruster sur ce poste mais sa me fascine cette question de consanguinité, car en milieu naturel il y a beaucoups de consanguinité aussi?

De mémoire : aux US ils ont voulu pour sauvegarder une espèce de [i]Cyprinodon[/i] ([i]salinus[/i] ?) les implanter dans un biotope vierge de poisson. Au bout de quelques temps, ils sont venus voir si l'implantation avait réussie, mais problème ils ont trouvé des poissons mais différents (avec une particularité remarquable) de ceux qu'ils avaient introduits... Après études et enquêtes, ils sont arrivés à la conclusion que l'espèce s'était transformée pour s'adapter au nouveau milieu...