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Problème nothobranchius cardinalis


Les killies : maintenance, reproduction et élevage
Adrien Baronna
Adrien B KCF
Le 07 janvier 2023 à 12h09

Bonjour j’ai un souci avec une femelle cardinalis de 4 mois. J’ai l’impression qu’elle n’expulse pas ses oeufs et qu’ils restent coincé dans son ventre. Ou autre chose. Je l’ai placé dans un bac salé au cas où. Si vous avez une idée de ce que c’est, merci.

Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 07 janvier 2023 à 20h31

Bonjour j'ai une très mauvaise nouvelle : ce ne sont pas des œufs mais des nodules. Je n'avais pas.revu cette maladie depuis 15 ans.

Sous réserve de la confirmation par un vétérinaire après analyse des nodules, phase intermédiaire d'une microsporidie parasite. Les poissons infectés vont mourir inévitablement et les nodules libérer des centaines de spores ou cystes, je ne sais plus le.terme exact, et attendre patiemment d'être ingérés par un poisson. Les sucs gastriques vont dissoudre l'enveloppe qui va libérer le parasite qui va migrer à travers les tissus du poisson hôte pour aller s'e'nkyster à nouveau et ainsi de suite. Là sur vos photos l'attaque est très sévère.

J'ai eu ce problème il y a 20 ans et avait envoyé des sujets pour analyse au laboratoire d'analyses vétérinaires de Lons le Saulnier spécialisé dans les poissons et où ils ont immédiatement identifié le parasite, très connu par les apiculteurs. Donc un traitement antibiotique existe mais il a été développé pour être administré aux abeilles par enfumage, il s'appelait d'ailleurs à l'époque "fumidil" ( à creuser pour savoir comment ça se passe aujourdhui)

Problème majeur : il est complètement inadapté à laquariophilie ni même pour la pisciculture. Encore qu'à l'époque en échangeant avec le vétérinaire il m'avait dit que pour les gros poissons ça ne poserait pas d'en problème puisque les nodules ont la même taille.

Autre problème majeur : les spores résistent à l'eau de javel pure au-delà de 24h, à la dessication et pourraient même tenir plusieurs siècles à l'air libre en attente de retourner à l'eau et de se faire avaler par un poisson. Les nodules restent à vie et les spores sont libérées quand le poisson meurt.

Je l'ai eu dans tout mon élevage, à l'époque essentiellement nothos et ASA, et ça n'a guère changé mais ai dû passer par la méthode radicale pour m'en débarrasser, car j'ai eu beau essayer d'euthanasier chaque malade diagnostiqué des le début et vider et bien rincer son bac à  chaque fois, régulièrement ça réapparaissant. Les poissons finissant par mourir faute de ne plus pouvoir s'alimenter, leur corps complètement envahi et les viscères congestionnées par la présence des nodules.

La seule chose à laquelle les spores ne résisteraient pas, d'après les informations de l'époque, c'est à un acide, sauf que l'acide acétique du commerce est dilué, il m'avait donc fallu me procurer de l'acide acétique pur par l'intermédiaire d'un ami œnologue, puis j'avais vidé et sorti 100% de mon installation et de mon matériel que j'ai pulvérisé un jour de grand vent (dans le dos et avec un masque, de préférence).

Ensuite j'ai redémarré  mon élevage et depuis je ne l'ai plus vu, à part une paire de fois en expo où j'avais demandé à ce que les poissons soient retirés méticuleusement.

Donc vraiment désolé pour cette très mauvaise nouvelle. Vous comprendrez que je vous invite naturellement à ne plus diffuser de poissons provenant de chez vous tant que vous ne serez pas certain d'avoir réglé ce problème. 

Bon courage et encore vraiment désolé, en espérant que depuis lors on ait trouvé un moyen d'administrer cet antibiotique aussi petits poissons, mais je ne crois pas. A creuser tout de même avant la solution radicale.

Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 07 janvier 2023 à 20h35
Et désolé aussi pour les fautes de frappe mais je repond s avec mon tel. Mais vous me.comprendrez je n'en doute pas
Adrien Baronna
Adrien B KCF
Le 08 janvier 2023 à 10h54
Bonjour effectivement pas une bonne nouvelle. Pour le moment une seule femelle est touché. Je vais suivre l’évolution dans le bac bien entendu. Merci de votre réponse j’alimenterai le post suivant l’évolution du bac. 
Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 08 janvier 2023 à 13h48

OK mais surtout virez-là avant qu'elle ne meurt elle même et libère tout. Ces nodules c'est la grippe aviaire des éleveurs de nothos et d'ASA.

Étonnamment les aphyos et fundulos y sont moins sensibles. Et encore...

Adrien Baronna
Adrien B KCF
Le 08 janvier 2023 à 18h38
Je viens de la tuer. Par contre je ne vois pas d’ou j’ai récupéré ça. 
Louis Robles
LRobles KCF
Le 08 janvier 2023 à 18h58

Je  pense que tu as bien fait. 

J'en profite pour rappeler une méthode d'euthanasie qui est rapide et efficace. On met le poisson dans un petit  récipient. On ajoute un ou plusieurs glaçons dans ce récipient. Le poisson tombe en léthargie. On ajoute alors une petite quantité d'une décoction de clous de girofle (une douzaine de clous  dans deux verres d'eau). Le poisson meurt rapidement sans sortir de sa léthargie. 

.

Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 08 janvier 2023 à 19h08
Adrien B KCF
a écrit le 08 janvier 2023 à 18h38
Je viens de la tuer. Par contre je ne vois pas d’ou j’ai récupéré ça. 

Au départ ce sont des spores, donc tout est imaginable. Mais je pense que c'est parti du milieu aquariophile.

C'est une femelle obtenue à partir d'œufs achetés ?

Dans tous les cas il est aisé de se dire que celui qui la eu au départ pensait que c'était des œufs, les nodules étant plus visibles par transparence chez les femelles incolores que chez les mâles. Ne sachant pas il la laisse et découvre un jour ses restes à moitié consommés par des escargots. Là il enlevé le cadavre mais les nodules ont libéré leur centaines voire milliers de spores, mais il récolte néanmoins la tourbe en se disant que même s'il a du mal à voir les œufs c'est dommage de ne pas essayer de mettre en eau dans quelques semaines.

Et en avant Guingamp....

Adrien Baronna
Adrien B KCF
Le 08 janvier 2023 à 19h23
Oui oeufs achetés chez un éleveur sur le net. Bon je vais voir si les autres notho du bac sont touches rien pour le moment. 
Adrien Baronna
Adrien B KCF
Le 08 janvier 2023 à 19h24
LRobles KCF
a écrit le 08 janvier 2023 à 18h58
Je  pense que tu as bien fait. 
J'en profite pour rappeler une méthode d'euthanasie qui est rapide et efficace. On met le poisson dans un petit  récipient. On ajoute un ou plusieurs glaçons dans ce récipient. Le poisson tombe en léthargie. On ajoute alors une petite quantité d'une décoction de clous de girofle (une douzaine de clous  dans deux verres d'eau). Le poisson meurt rapidement sans sortir de sa léthargie. 
.
J’ai mis le récipient dans le congélateur j’avais lu cette méthode sur le net. 
Louis Robles
LRobles KCF
Le 08 janvier 2023 à 19h37
Bonne idée  Il faut surtout éviter les WC et la chasse d'eau. 
Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 08 janvier 2023 à 19h57
Adrien B KCF
a écrit le 08 janvier 2023 à 19h23
Oui oeufs achetés chez un éleveur sur le net. Bon je vais voir si les autres notho du bac sont touches rien pour le moment. 

Laisse tomber ils le sont forcément.

Tu euthanasies tout le monde en croisant les doigts qu'un cadavre ne t'ai pas échappé et libéré des spores, tu jettes tout le contenu du bac et le rince abondamment ainsi que le matériel qui etait dedans ou y a été et désinfectes si possible ces derniers avec une pulvérisation acide.

Ne prends pas de risques, des œufs t'en auras d'autres, mais si ça s'installe dans toute ton installation tu vas pas être bien.

Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 08 janvier 2023 à 21h46
LRobles KCF
a écrit le 08 janvier 2023 à 18h58
Je  pense que tu as bien fait. 
J'en profite pour rappeler une méthode d'euthanasie qui est rapide et efficace. On met le poisson dans un petit  récipient. On ajoute un ou plusieurs glaçons dans ce récipient. Le poisson tombe en léthargie. On ajoute alors une petite quantité d'une décoction de clous de girofle (une douzaine de clous  dans deux verres d'eau). Le poisson meurt rapidement sans sortir de sa léthargie. 
.

Salut,

je trouve ça quand même barbare. Ce n'est ps parce que (à ma connaissance) personne n'a démontré l'existence de nocicepteur au froid chez les poissons, qu'ils ne ressentent pas le froid et le stress ou la douleur associée au froid (douleur qui peut avoir un sens différent chez les poissons). L'huile essentielle de clou de girofle a un fort pouvoir anesthésiant et je l'utilise pour euthanasier des poissons. L'étape du froid est totalement inutile. Par contre, l'huile essentielle n'étant que peu soluble dans l'eau, il faut créer une émulsion avec un bulleur (simplement brasser l'eau avec un sucre et un bon débit d'air) avant d'y mettre le poisson. Avec une concentration suffisante (je n'ai pas les chiffres en tête, mais ça doit être de l'ordre de 1ml pour 2 ou 3l, mieux vaut en mettre trop que pas assez) et si l'émulsion est de bonne qualité, le poisson s'endort en quelques secondes à quelques dizaines de secondes. Il suffit de le laisser dans l'émulsion pendant un temps assez long (15-20 min minimum pour des cichlidés de taille moyenne) pour provoquer la mort (constatée par arrêt respiratoire et non réveil du poisson ensuite). Cette technique peut aussi être utilisée pour anesthésie avant une intervention sur un poisson (prélèvement cutané pour recherche de parasites par exemple) mais il faut faire attention à ce que le poisson soit suffisamment endormi mais pas trop (maintien des mouvements respiratoires) pour ne pas risquer de le tuer. Sur des petits poissons comme les killies, ça reste à mon avis très (trop) risqué... Je n'ai jamais testé les clous de girofle bruts.

Séb

Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 08 janvier 2023 à 22h25

Je ne suis pas entré sur ce terrain mais je comprends très bien que, après tout, les poissons ressentent peut-être effectivement du stress et ou une douleur /gêne desagreables +/- , provoqués par le froid auquel ils ne sont pas adaptés, et qu'ils endurent peut-être également une souffrance morale, certes probablement pas comparable à celle d'un mammifère mais bon...en tout cas rien ne nous dit s'il n'y a pas pour eux aussi un flot de neuromediateurs/hormones générant une panique ou un stress super désagréable. Je ne sais pas comment fonctionne la douleur danseur cerveau ni s'il y a eu des études là-dessus. 

Donc perso je n'utilise aucune des méthodes précitées, j'en utilise une beaucoup pratique et pour laquelle je suis à peu près certain que la douleur n'a pas.le temps d'atteindre son cerveau puisqu'à ce moment là il n'existe plus.

Ne me demandez pas de la décrire ici, c'est décemment impossible mais je peux vous garantir que ça ne manque pas d'efficacité et que ma conscience est absolument intacte.

Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 09 janvier 2023 à 01h02

Salut,

C'est un sujet assez tabou malheureusement dans le milieu aquariophile et pourtant indispensable (et je te rassure, je suis très loin d'être un animaliste...). J'ai testé d'autres méthodes plus ou moins brutales ou barbares également en plus de 30 ans d'aquariophilie, entre autre claquage à terre, congélateur, etc. Après des essais plus ou moins réussis ou ratés des diverses méthodes, j'en reste maintenant à celle de l'essence de clous de girofle. C'est propre, doux et aucun risque de se rater.

Séb
Christian Lebec
Christian 84 KCF
Secrétaire
Le 09 janvier 2023 à 07h13

Avec l'essence de clous de girofle il doit y avoir un petit passage avec début d'asphyxie.

Je préfère ebouillanter. Les poissons sont minuscules et le temps d'arrivée de la chaleur l'étale est quasi nul. Plonge un poisson de 3 cm dans de l'eau tres chaude, ne serait-ce que celle du robinet d'eau chaude, et il meurt instantanément sans avoir eu le temps de ressentir la.chaleur et est blanchi en une seconde. C'est certain que de le faire avec une truite ou un homard je trouve ça pas très sympa, le cerveau à le.temps.de.recevoir les signaux de douleur et de passer en détresse extrême avant d'être coagulé lui-même par la chaleur.

Mais sur de si petits poissons c'est quasi instantané.

Louis Robles
LRobles KCF
Le 09 janvier 2023 à 07h30

Bonjour Sébastien 

Auparavant j'utilisais seulement la décoction de clous de girofle, évidemment pas le clou de girofle pur. Mais la réaction des poissons au moment de l'introduction de ce liquide dans le petit récipient me faisait penser que le poisson souffrait pendant quelques instants. Depuis que je mets un glaçon, puis plusieurs, le poisson tombe en léthargie et ne montre aucun signe de souffrance. Je sais bien que ça ne veut pas dire qu'il ne souffre pas . Il est  peut-être simplement paralysé mais la reaction au froid de beaucoup de poissons,, comme les aphanius de mon bassin par exemple, me conforte dans mon idée.

Je pense que les poissons souffrent quand ils sont en présence de  la décoction de clous de girofle. En est-il de même pour l'huile essentielle ? Je ne vois pas pourquoi  ce serait différent. Je crois que nous nous basons tous les deux sur la simple observation des poissons pour en déduire qu'ils ne souffrent pas.

Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 10 janvier 2023 à 00h08

Bien d'accord avec toi, je ne me base que sur mes propres observations. Mais je n'ai jamais vu de poisson montrer un comportement de stress avec l'essence de clous de girofle, et si la méthode est bien appliquée, il faut vraiment très peu de temps (quelques secondes) pour que le poisson nage sur le dos. Ca fait bizarre, quand il commence à s'endormir de le voir nager de traviole et perdre l'équilibre progressivement, mais je ne l'associe pas à de la souffrance à proprement parler (comme une brûlure par exemple). Lors de mes stages à l'Aquarium tropical de Nancy, puis à l'INRA de Thonon, j'avais pu utiliser des anesthésiants professionnels (MS222 et Phenoxyethanol) et les réactions des poissons étaient les mêmes que chez moi. L'Eugenol est le principe actif des clous de girofle.

Pour info, voici les recommandations de l'American Veterinary Medical Association :

https://aquariumscience.org/index.php/12-8-euthanizing-a-fish/

Celles du Ministère des Pêches et des Océans du Canada :

https://ccac.ca/Documents/Education_fr/POC/3_Euthanasie_des_poissons_a_nageoires.pdf

Celles de l'Université McGill (Canada) :

https://www.mcgill.ca/research/files/research/303-_fish_and_aquatic_amphibian_euthanasia_-_dec_2021.pdf

L'université du Maryland :

https://www.umaryland.edu/media/umb/oaa/oac/oawa/guidelines/Euthanasia_Fish_12.2020.pdf

Un article sur la législation européenne de l'euthanasie des danios (dans le cadre de travaux de recherche) :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5283582/

Un avis intéressant (et critique très négative d'un article publié dans Nature favorable à l'utilisation du froid pour tuer les danios humainement) :

https://thefishvet.com/2012/07/11/should-the-ice-slurry-method-be-used-to-euthanase-fish/

Il évoque notamment la formation potentielle de cristaux de glace sur la peau et dans le corps des poissons avant l'endormissement des poissons (Reilly et al., 2001).

En Suisse :

https://www.blv.admin.ch/dam/blv/fr/dokumente/tiere/tierversuche/fachinformation-3-01-toeten-versuchstiere.pdf.download.pdf/Fachinformation-3.01-Fachgerechtes-tierschutzkonformes-Toeten-von-Versuchstieren.pdf

Il y en a beaucoup d'autres, je n'ai pas tout lu, loin de là. Je n'ai volontairement pas mis de liens aquariophiles, car trop souvent les gens répètent ce qu'ils ont lu ailleurs sans avoir les connaissances scientifiques pour avoir un regard critique sur ce qu'ils ont lu. J'ai donc retenu des liens universitaires ou de sociétés nationales de vétérinaires par exemple. Je n'ai pas trouvé beaucoup de liens vers la législation française ou européenne, mais j'avoue ne pas avoir beaucoup beaucoup cherché...

En gros, pour résumer, le froid marche mais sous certaines conditions (pas de contact direct avec la glace), est recommandé par certains, rejeté par d'autres. Il n'y a pas de vrai consensus sur la question. Chacun fait comme il le sent et interprète les faits, mais je préfère rester sur le principe de précaution, d'autant que le plus souvent, ce sont des poissons bien plus gros que des killies que j'euthanasie, et dans ce cas, je doute de la rapidité de l'euthanasie par le froid (trop long...).

Séb



Louis Robles
LRobles KCF
Le 10 janvier 2023 à 06h54

Voilà une réponse complète et documentée ! Les réactions sue j'aie observées (saut et tentatives de fuite) concernaient la décoction et pas l'essence de clous de girofle.

Comment te procures-tu celle-ci et quelle est la posologie ?

Logan Doare
Logan D KCF
Le 10 janvier 2023 à 08h34
J'ai dû euthanasier des axolotls lors de l’élevage d'une ponte, une petite partit des alevins avait des malformations. J'ai fait pas mal de recherche et j'en ai conclu que le congélateur était une mauvaise idée à cause des brulures par le froid. J'ai fait bouillir de l'eau avec des clous de girofle, une quinzaine, dans 4 litres d'eau pendant 20 minutes. Ensuite j'ai laissé refroidir et j'ai placer les axolotls à euthanasier dans un récipient avec 1L d'eau puis j'ai ajouté 500ml de la mixture. Toutes les 5 minutes j'ai répété l'opération jusqu'à ce qu'il me reste plus que 1L de mixture pure dans lequel j'ai placer les axolotls qui étaient désormais endormis. Le but était d'endormir l'animal petit à petit pour que ces fonctions vitales sarrette sans stress. Avec cette technique je n'ai remarqué aucun changement de comportement chez les axolotls, pas de mouvement de panique ni de respiration accéléré.


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