12-14 sep 2025
SKS Suède, Danemark, Finlande : Congrès de la SKS 2025   

KR3 - Consanguinité et dégénérescence des killies


Bavardages
Jean-François Agnese
JF34 KCF
Rédacteur en chef du KR
Le 12 juin 2006 à 16h44
Il n'est pas nécessaire d'être un "vieux de la vieille" pour prendre part à cette discussion et apporter son point de vue.

puisu'on en est à sortir quelques idées, je prends la suite...

Tu soulèves quelque chose de très juste: quelle que soit la technique de préservation qui doit être mise en place, elle devra être le plus prérenne possible et donc la moins contraignante possible.

Pour le suivi des souches, je suis d'accord avec toi que ça risque de se compliquer avec le temps.

on pourrait peut être envisager quelque chose comme le "livre des origines françaises", LOF, qu'on applique aux chiens. Et ensuite un équivalent du pedigre.

Par l'inscription du poissons sur un livre, l'éleveur signale sa volonté de garder les standards. par l'obtention d'un pédigré, les "autorités compétentes" reconnaîtraient la qualité du poisson.


Bon, maintenant c'est peut être moi qui dit des bêtises...

JF34
Romuald Auvrignon
romu30 KCF
Membre du C.A.
Le 12 juin 2006 à 17h35
j'ai proposé de faire un cas" d'école" sur le scheeli, justement pour être dans le" faire".
C'est une bonne chose parce que jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que C.Cauvet qui a réagi et on se met à penser << Et les autres espéces?>>
Après , nous aurons une idée de l'ampleur du boulot pour les autres espèces et pop........
Mon idée, au plus basique serait que chacun regard ses poissons et les compare à la photo " officielle"je ne parlerai pas de standard absolu mais enfin...
La photo qui serait sur la fiche technique doit être la BONNE.
Et l'on pourrait rajouter un paragraphe : [u]Variabilité observée[/u]
qui listerait les différences trouvées dans les élevages.
Histoire d'attirer l'attention des éleveurs.
mais de faire des éleveurs à 2 vitesses c'est une autre histoire.
Chacun élève comme il l'entend( on est en france :D )Il est très important et on insistera jamais assez que les killies sont des poissons dont il faut se méfier un max: lis sautent des bacs et quand on les coince dedans un certain temps, ils changent de morphe.

Mais par contre , celui qui ne fera pas de prix aux expositions, il ne sera pas surpris.
Au delà de donner un prix l'expo du congrès doit être un point de contrôle pour un maximum de choses, à commencer par les scheeli.
Dans la pratique le juge devra avoir en tête toutes les photos des pop et des morph pour travailler sereinement.....
Je pense que l'on devrait recourir à un support technique pour les jugements.

.voilà comme d'habitude des idées un peu en vrac.
Affaire à suivre
Christian Lebec
Christian 84 KCF
Membre du C.A.
Le 12 juin 2006 à 21h23
houlà ! ben çà cogite dur ici !
L'idée du support technique pour les jugement me plait assez, m^me si j''ai pas d'idée sur le comment celui qui l'aura fera forcément acvncer les choses : quand tu vois certains canards qui partent avec des prix (je préfère pas revenir sur ce qui s'est vu il y a 3 mois...).
Avoir sous la main une base de donnée pour juger serait sympa, je dis pas d'avoir des fiches techniques complètes, mais au moins la taille adulte et une photo valable. Quand je vois certains se promener partout avec un palm et plein de photos :wink: , on pourrait très bien utiliser ce genre d'outil. Pas pour chaque poisson, on peut continuer comme avant , mais au moins pour s'enlever les inévitables doutes qu'on rencontre à chaque fois.
Fanouch
Le 12 juin 2006 à 22h49
Je rebondis sur le "dossier" que j'ai repis il y a quelques mois maintenant...
et les Fiches Tehcniques ....?

Ne pourraient-être pas AUSSI servir de référent sur les morphes d'origine ? Ca permet de relancer la machine des FT tout en lancant ce programme de préservation des formes sauvages !!!
Christian Lebec
Christian 84 KCF
Membre du C.A.
Le 13 juin 2006 à 06h41
Salut,
Je pense effectivement qu'il serait bon de les utiliser, mais pour le jugement par contre il faudrait ne garder que la photo et les données sur la taille des poissons sinon çà sera pas pratique. Déjà que les jugement prennent généralement trop de temps...
Fanouch
Le 13 juin 2006 à 07h45
Sur les nouvelles Fiches Techniques, il y a une grande photo sur la 1ere page et un descriptif succint du poisson. On peut y rajouter des détails nécessaires et innérents à l'espèce !!!

Exemple de FT (le scheeli par exemple ;))
http://www.killiclubdefrance.org/squelette/fichiers/download/scheeli.pdf
(membre/MAKURDI)

A noter que la photo de Maurice, qui est sur cette FT illustre bien le problème de dégénérescence de la souche !!!
Christian Cauvet
Christian C. [Omaha]
Le 13 juin 2006 à 08h30
Eh oui, la photo de scheeli de Maurice, ce n'est pas le top....
Omh
Jean-Pierre Frémery
Jipé30 KCF
Conception du KR
Le 13 juin 2006 à 09h44
Nous en avons discuter longuement à la dernière réunion Med, et on arrive toujours au même point : le concours et le jugement.

Il faudrait surtout que les juges soient absolument des références dans le groupe à juger même s'ils y présentent des poissons ( il faut alors leur faire confiance pour leur impartialité). Ex D. Pillet pour les ASA, C. Lebec pour les Notho.
Christian Lebec
Christian 84 KCF
Membre du C.A.
Le 13 juin 2006 à 13h01
A PROPOS DE LA PHOTO j'ai la même chose dans mes bacs avec lignes continues sur anale, caudale bas et haut (pas toujours en haut ) et pas de jaune mais du orange sur l'anale, caudale (surtout en bas) et aussi la moitiée basse des pectorales (ce qu'on ne voit même pas sur la photo).
Pour le jugement çà ne me gêne pas de juger mes poissons : s'ils méritznt d'être récompensés ils le seront sinon tant pis pour eux ils n'auront qu'à se bouger.
Fanouch
Le 13 juin 2006 à 13h17
Je trouve aussi logique ce que soit les "spécialistes" qui jugent les groupes où ils excellent !!! Leur savoir leur permet de mieux relativiser !!!!
Fanouch
Le 16 juin 2006 à 00h27
Je vous suggère de continuer cette discussion sur les notations des killies présentés au congrès sur le topic suivant :
http://www.killiclubdefrance.org/phpBB2/viewtopic.php?t=391

Cela permettra de poursuivre la discussion sur le gros chantier de la maintenance des souches "propres" de killies !!!
Christian Cauvet
Christian C. [Omaha]
Le 16 juin 2006 à 14h56
le système ancien de notation qui n'était pas global mais le total des notes attribuées à divers critères ( taille- coloration-nageoires- compatibilité mâle femelle- etc...) avait peut-être du bon.
Mais c'est pas mal de travail pour les juges.
Faudrait-il en arriver, comme avec les oiseaux, à avoir des juges "homologués"qui soient presque des professionnels de la chose ?
omh
Jean-François Agnese
JF34 KCF
Rédacteur en chef du KR
Le 26 juin 2006 à 13h38
Non je ne pense pas que le sujet de la consanguinité soit un vrai faux débat.
Et encore moins qu’il soit clos.

C’est parfaitement vrai que la plupart du temps peu de poissons sont rapportés lors d’une collecte. Ce n’est pas pour autant que les poissons sont de facto consanguins !

On parle de consanguinité lorsqu’il y a reproduction entre apparenté (père fille, mère fils, frère sœurs, cousins).
Si on rapporte 3 couples du milieu naturel, on a en principe 6 individus pas ou peu apparentés. Si on les reproduit en groupe ou en changeant les partenaires, on peut grandement limiter la consanguinité. On peut en théorie aboutir à une population peu variable (par rapport à la population d’origine) mais pas très consanguine.

Attention aussi à ne pas confondre fréquence d’un gène (un allèle en fait) et consanguinité.
Ce n’est pas parce que Pierre a les yeux bleus comme Paul que Pierre et Paul sont apparentés. Ce n’est pas parce que en F2 un albinos apparaît que les F0 étaient nécessairement apparentés. Si dans la nature le gène de l’albinisme est présent à 10% dans une population, il devient probable de capturer deux individus non apparentés possédant ce gène et donc de voir des individus albinos apparaîtrent dès la F1.


A mon avis, la consanguinité doit être recherchée dès qu’il y a un problème de déviation par rapport au type sauvage (dégénérescence). L’exemple des Goodeidae albinos est très démonstratif. Seule une sélection arrivera à expurger la population captive de cet allèle responsable de l’albinisme.

Enfin, s’il y a des phénomènes d’adaptation locale (à un éleveur) c’est sans doute que des phénomènes sélectifs sont en jeux. Certaines combinaisons de gènes (allèles) favorables à l’environnement spécifique ont été retenus au détriment d’autres moins favorables. Ce n’est en aucun cas une spéciation. Mélanger sa souche avec celle d’un autre éleveur revient à briser les combinaisons génétiques précédemment sélectionnées. Dans ce cas précis (qui doit tout de même être assez rare) la consanguinité montre ses limites en entraînant une baisse importante de « l’adaptabilité » de la souche. Cette consanguinité doit alors être partiellement et régulièrement limitée comme cela semble être le cas.

JF34
Jean-François Agnese
JF34 KCF
Rédacteur en chef du KR
Le 26 juin 2006 à 16h19
je pense effectivement qu'on est sur la même longueur d'onde.
La consanguinité loin d'être un problème pourrait nous rendre bien des services si on sait l'utiliser.

Dans la plupart des cas, il n'est pas nécessaire de "gérér les souches" pourtant pour certaines espèces cela va devenir nécessaire.
Un exemple en a été donné par C. Cauvet récemment au sujet de Fp. scheeli.
Pour cette espèce et pour d'autres, il faudra bien en arriver à suivre les élevages à la manière des éleveurs de guppies ou de combattants.

ça rendra l'élevage des Killies encore plus passionnant.

JF34
Ancien utilisateur
Le 10 juillet 2006 à 12h54
Hello !

Je prend cette discusion un peu tard, mais je vois que Prof à déjà résumé pas mal de chose :wink:
Bon désolé, je vais encore parler de vivipare :roll:
Au niveau de l'AFV nous nous sommes lancé depuis environ 10 ans dans la sauvegarde des Goodeidae, et il y a deux ans nous avions organisé une table ronde sur le sujet, résumé de laquelle Prof vous a fait profité.

Personnellement je suis 100% d'accord avec l'article de JF Agnèse. Pour moi ces conclusions sont les bonnes, je ne sais pas pour les killis mais au niveau des vivipares nous avons plusieurs exemples qui confirme ses théorie.

Parlons par exemple du Xiphophorus Genetic Stock Center, qui est un centre de maintenance, une banque génétique, où l'on maintiend toutes les espèces de xipho et platies. Certaines souches ont 70 ans :shock: . La diversité a disparut certe, mais la consanguinité n'est pas un problème car elle a été gérée férocement.
La même chose existe pour les guppies "sauvages" dans un centre de recherche en allemagne.
Par contre avec Skiffia francesae, disparut du milieu naturel depuis 30 ans, les choses ne se passent pas aussi bien... Cette espèce a été passée d'amateur en aquarium public et d'aquarium public en amateur... et la souche est bien souvent dans un état désastreux : 80% d'anormaux par portée.
Tous ça pour dire, que la rigueur des institutions est souvent un meilleur gage que l'amateurisme.
Néanmoins l'amateur à un rôle à jouer, important, car ce genre d'institutions sont trop rares. Nous soutenons plus moralement qu'autre chose le laboratoire de l'université de Morelia au Mexique qui a constitué une collection d'une trentaine d'espèces de Goodeidae.

Nous avons aussi mis en place depuis 3 ans un suivit des souches. le système est très simple, les éleveurs certifiés = qui possèdent une souche conforme, donnent avec leur poisson un reçu. l'acquéreur est libre d'envoyer le reçu à notre bureau pour devenir lui aussi un éleveur certifié. Oui, le système est lourd à gérer et tout le monde ne joue pas le jeu, mais ça présente deux avantages : la traçabilité des souches et l'élimination des hybrides ou autres poissons non conformes lors de la certification.

Un autre avantage de cette traçabilité ets que l'on peut orienter les échanges : regrouper des individus d'une même souche mais qui ont transités par des chaines différentes d'aquariophiles.

Bon, je ne veux surtout pas vous faire croire qu'avec tout celà nous avons solutionné le problème, loin de là. comme il a été dit à plusieurs reprise le problème pour gérer et animer tout celà c'est de trouver des gens impliqués sur longterme en quantité suffisante... en bref, notre système claudique, les chaines d'échange se brisent... et le laboratoire de Morelia fonctionne comme il peu, avec un budget presque nul.

L'idée de la fiche de référence me semble excellente, elle doit être accompagnée d'un paragraphe sur les délétions dues à la consanguinité :
Sheeli = attention à la disparition des bandes marginales... il est important d'impliquer tout un chacun et que même le débutant trouve l'information nécessaire et adéquate.

Une dernière chose, nous, pauvres aquariophiles mortels ne pourrons jamais sauver une espèce sur le longterme... une espèce correspond à des dizaines de milliers d'années d'évolution dans un biotope. Si le biotope disparait nous pourrons la maintenir "sous oxygène" pendant 30, 40, 70 ans... et après ? le réel combat est ailleur !

Voilà pour l'expérience de l'AFV sur le sujet, une expérience très peu positive, à améliorer !

Merci
Alain Grioche
Fanouch
Le 10 juillet 2006 à 13h45
Soyons pratique ..

Quel rôle le KCF doit/peut-il alors jouer dans la préservation ?
Que faire concrètement ?
Ancien utilisateur
Le 12 juillet 2006 à 08h49


Bonne question stéphane !
Je pense qu'il existe de nombreuses actions à mener par le KCF :

Informer premièrement, sur l'etat des populations naturelles et sur les risques qui pèsent sur elles. la sensibilisation comme dit Prof c'est déjà beaucoup. éditer une liste régulièrement mise à jour....

Coordonner les actions si des membres veulent s'impliquer : expéditions sur le terrain, participations de volontaires et soutient financier à des programmes locaux, stagiaires dans des laboratoires, recherche de financements...

Créer les fameuses fiches pour aider à la maintenance correcte des espèces par tous, débutants comme pros.

Créer une "banque" de souches... reste le côtè le plus aquariophile, mais aussi le plus délicat. Comme je le disais avant, sans l'aide d'une institution celà reste très limité. néanmoins la détermination de quelques espèces prioritaires doit permettre de monter quelque chose.

Et au niveau international ? comment se positionnent les autres association killphiles ? il est important d'aller tous dans la même direction.
Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 20 novembre 2016 à 11h44
Bonjour à tous,
gros déterrage de sujet... lol
Etant adhérent du KCF depuis seulement quelques jours, je ne voudrais pas donner l'impression de débarquer avec mes gros sabots...  ;D Possible que je n'ai pas vu les débats les plus récents.
La question de la conservation des poissons en captivité m'intéresse depuis de nombreuses années et je me suis particulièrement investi dans l'association Haplochromis dont l'un des objectifs est la conservation de souches de Cichlidés Haplochrominiens (hors Malawi et Victoria). Le contexte aquariophile est à mon avis un peu différent de celui des killiphiles. D'une part, les killies ne demandent pas de gros volume. 15 ou 20l suffisent amplement pour un couple. Avec les haplos, on peut maintenir un petit groupe d'une petite espèce calme dans 100 à 150 l. D'autres nécessitent au minimum des bacs de 2 m et des cohabitants ayant du répondant... Il est donc plus facile d'envisager de faire de la conservation de killies que de cichlidés, surtout si on n'a pas beaucoup de place. Dans l'asso, on est actuellement une quinzaine (oui vous lisez bien...) et on a été par le passé jusqu'à plus de 35 adhérents. Cependant, des susceptibilités, des intérêts personnels (pécuniaires notamment...  :angry:), des rivalités ou des divergences avec d'autres associations que je ne nommerai pas, ont fait que beaucoup ont fini par partir et laisser tomber. Moi même, ma motivation pour l'associatif a fortement diminué depuis quelques années, ce qui ne m'empêche pas de faire de la "conservation" chez moi et de m'éclater avec mes poissons. En tout cas, ça fait plaisir de voir que le KCF se porte bien (en tout cas mieux que nombre d'autres assos aquariophiles).
Je ne pense pas avoir encore tout lu sur la question de la conservation des killies au sein du KCF, mais je retrouve des problématiques communes à celles rencontrées dans Haplochromis et visiblement qui se retrouvent au sein de l'AFV. Je n'ai évidemment pas lu l'article de JF34 dans un ancien KR (a-t-il reconnu son ancien esclave d'il y a une quinzaine d'années ?  ;D enfin s'il passe encore par ici)
En ce qui concerne la consanguinité, tout ce que j'ai lu sur le forum confirme ce que je pense depuis plusieurs années et va à contre courant de ce que pensent la plupart des cichlidophiles qui ne savent souvent raisonner qu'en nombre de générations après le sauvage. Typiquement, en caricaturant à peine, leur raisonnement est : sauvage : c'est le top, F1 : c'est bien, F2 : c'est moyen, F3 et plus : poubelle... Alors même qu'au sein de notre asso, on maintient certaines souches fondées à partir de quelques individus sauvages seulement depuis 25 ans, sans dégénérescence visible. Beaucoup accusent la consanguinité alors que je suis persuadé que les conditions de maintenance sont responsables de plus de 90% des problèmes. Cependant, je m'interroge quand même toujours sur l'effet d'un appauvrissement de la diversité génétique des souches, en particulier sur leur capacités immunitaires. Sans être spécialiste de l'immunité des poissons (on peut dire que je suis généticien des populations comme JF34, je n'ai pas été son esclave pour rien  ;D ), il me semble bien qu'ils possèdent des complexes de gènes semblables aux complexes majeurs d'histocompatibilité chez l'homme.
Il y a quelques années, on avait essayé de mettre en place un protocole expérimental afin de mesurer l'effet de la consanguinité sur les Haplochrominiens du Victoria. Cela n'a pas marché car cela nécessitait beaucoup de bacs (100 l et plus) et beaucoup étaient réfractaires à l'idée de devoir éliminer tout ou partie des poissons nés au cours de cette expérience.
Les haplos aussi sont victimes des effets de mode. Certaines souches très courantes il y a 7-8 ans ont aujourd'hui quasi disparu. D'autres qui semblaient perdues sont aujourd'hui très courantes. Sans parler des problèmes de sex-ratio de certaines souches. On a par exemple récemment perdu une souche d'Haplochromis sp. "Flameback" car tout le monde n'obtenait que des mâles...
Nous rencontrons le même problème de suivi des souches. Pendant plusieurs années, nous avions un site web avec une base de données, certes pas parfait, mais qui permettait un assez bon suivi de toutes les souches. Le gros souci (apparemment comme ici) étant que pas mal de gens ne mettaient pas à jour régulièrement leurs listes. Mais grosso modo, on avait une bonne idée de qui avait quoi chez lui. On avait développé également un indice de conservation des souches qui prenait en compte le nombre d'éleveurs, le nombre de poissons (adultes et juvéniles), la sex-ratio, etc. et un classement des espèces en fonction de leur statut UICN dans la nature et de la qualité des souches (depuis les souches parfaitement identifiées avec un point de pêche au mètre près, jusqu'aux souches d'origine inconnue et plus que douteuse). Tout ceci dans le but de définir des priorités de conservation. Par exemple, Haplochromis sp. "Orange Rock Hunter" qui n'a plus été pêché depuis sa découverte il y a plus de 25 ans est plus important à conserver qu'un Pundamilia nyererei d'origine inconnue (il existe plusieurs populations différentes et bien identifiées en captivité) qui est encore courant dans le lac Victoria. Cependant, suite à des problèmes de personnes, le gars qui hébergeait ce site sur un hébergeur personnel a fini par tout effacer sans prévenir... Depuis, j'ai commencé à réfléchir sur la mise en place d'un site en php avec une base de données permettant de recenser les éleveurs, les souches, etc., mais aussi les conditions de maintenance (eau, colocataires, volume, etc.) et surtout un moyen de visualiser l'historique des souches et des échanges de poissons. Pas facile et on est encore loin d'avoir un truc opérationnel (ma baisse de motivation ne m'aide pas non plus et mon investissement croissant dans des assos naturalistes encore moins...). En attendant, on fonctionne avec un tableau au format texte sur notre forum... pas l'idéal, mais ça permet d'avoir un état des lieux des souches à un temps donné.
Je ne sais pas si des réflexion ont été menées sur le ou les moyens de suivre l'historique des souches au sein du KCF ces dernières années ? Y a-t-il des informations sur la durée de "vie" des souches en captivité (avant leur disparition) ? Y a-t-il eu des observations sur un lien éventuel entre perte de diversité génétique et sex ratio biaisée ? Finalement, prenez vous en compte la perte de diversité génétique dans la gestion des souches ?
Séb
Christian Cauvet
Christian C. [Omaha]
Le 20 novembre 2016 à 15h08
Bonjour Marsu

Si tu te procures le bouquin sur les killies que j'ai écrit il y a trois ans, tu verras qu'il y a un chapitre dont le titre est "la consanguinité un faux problème". J'y dis que c'est souvent bien trop facile d'accuser la consanguinité que de se préoccuper de la bonne et correcte maintenance des ses poissons. Donc je partage largement ton opinion.

Le suivi des souches est malheureusement qqch de très difficile, et je dirais même presque impossible dans notre monde actuel, compte tenu du fait qu'il faut compter sur du bénévolat à long terme, alors que la mode est au zapping.. Le fait que le KCF soutienne le maintien des souches avec population me semble le premier point fort de notre association dans le sens de la maintenance des souches.
En fait plus nous sommes d'aquariophiles à maintenir une population bien identifiée avec sérieux, plus nous avons de chances de la retrouver longtemps après et c'est l'un des intérêts du KCF que d'aller dans ce sens.
Je ne suis pas un adepte du business des killies sur internet mais je dois avouer que c'est quand même un bon moyen de diffuser les souches dans le monde entier avec une chance de les conserver longtemps en captivité. Un exemple : A. sp FCCO 2013-15 que j'ai collecté et diffusé gratuitement début 2015 s'est très largement diffusé ensuite dans le monde entier grâce à Aquabid.
Sur la durée des souches, un exemple : E. lamottei Koulé GRC90/178 que j'ai collecté en 90... est toujours présent dans les élevages aujourd'hui, de même que N. leucopterygius Lola GRC 90/174 du même voyage de collecte. Mais souvent la maintenance dans la durée d'une population en captivité n'est dûe qu'aux efforts anonymes et successifs de quelques uns que nous ne pouvons malheureusement pas remercier à hauteur de leurs efforts. C'est ce que j'appelle la chaîne des éleveurs. Le "travail" successif de quelques uns seulement permet à tous les aquariophiles de pouvoir un jour se procurer les poissons de leurs rêves, en les découvrant autrement qu'en photo dans un livre....
Pour conclure en revenant sur le prétexte de la consanguinité, je peux dire qu'avec les killies c'est bien un faux problème. Si on ne réussit pas avec une espèce donnée, moi comme les autres, c'est parce qu'on ne s'en occupe pas bien, tout simplement. Comme avec les killies, du fait qu'on n'a souvent besoin que de petits bacs, on a tendance à multiplier les espèces que l'on détient on arrive souvent de ce fait à en négliger certaines et donc à ne pas réussir avec. Dans ce cas, on est le seul à blâmer... Mais heureusement cette "collectionnite" de killies a du bon car il suffit qu'un seul killiphile au monde détienne un couple de killies (le dernier en captivité) et qu'il décide subitement de le multiplier pour que tout le monde puisse en profiter... Cela se voit très souvent. On vient de le voir récemment au KCF où notre ami René G. avait, selon toutes les infos disponibles, le dernier couple en captivité de Fundulopanchax kamdemi.... dont il a diffusé en nombre la descendance lors du dernier congrès du KCF. GRAND MERCI à lui ! On devrait je l'espère revoir plus souvent cette espèce désormais si ceux qui ont obtenu des jeunes s'efforcent eux aussi de diffuser le résultat de leurs reproductions
CC
Ancien utilisateur
Le 20 novembre 2016 à 17h14
Merci Messieurs de vos constatations et réflexions super intéressants. :)


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