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Pollution environnementale


Bavardages
Khali Pierre De Canaga
khali KCF
Le 15 mars 2020 à 15h33

Bonjour à tous

J'ai une petite question  dans ce besoin de connaissance , de savoir si cela est possible ou pas ..!!. Et , je n'ai pas trouvé  la réponse, même en faisant des recherches sur le site...

Ma question comme le définit le titre : peut-il y avoir une pollution environnementale ou taxinomique sur les espèces sauvages de killis en Guyane ou autres régions du monde ..!!?

L’être humain peut il avoir un impact sur l'environnement , sur l'évolution de l'espèce (Changement de colorations, de formes, etc..!!? ( par les décharges sauvages, produits chimiques, construction ou introduction d'espèces non endémiques de la région). Modifie t'elle le génome d'espèces adaptées à leur environnement..!!?

Si , je demande cela, c'est suite à mes observations sur la pollution humaine qui devient critique, sur des criques , mangroves (canettes, plastiques ,et autres ) que j'ai pu voir ..

Bonne journée à tous


Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 16 mars 2020 à 09h39

Salut,

la réponse est oui... évidemment.... mais pas de la façon que tu penses.

Une espèce (ou plutôt les individus qui la composent) sont plus ou moins bien adaptés à leur environnement. Des mutations (c'est à dire des modifications du génome) apparaissent continuellement dans toute population. De manière schématique, la sélection naturelle élimine les mutations qui sont désavantageuses (voire mortelles) pour ne garder que celles qui permettent aux individus les mieux adaptés de survivre et se reproduire. Si l'environnement est stable, une espèce évoluera donc de manière très lente. Si l'environnement change, par le fait de la pollution naturelle ou d'origine humaine, d'un évènement catastrophique (glissement de terrain, etc.) ou d'évènements plus lents (changement climatique, etc.), soit une espèce disparaitra, soit la sélection naturelle maintiendra les individus (mutants ou non) qui peuvent y survivre. Au fil des générations, on verra de plus en plus d'individus "bien" adaptés et qui seront de mieux en mieux adaptés. Si les changements sont lents, il n'y a souvent pas trop de problèmes. Si les changements sont brutaux, les espèces n'évoluent pas assez vite et disparaissent... c'est ce qui se passe aujourd'hui tout autour de la planète.  Les changements sont trop brutaux pour laisser le temps à la majorité des espèces de s'adapter. Il y a perte de biodiversité mais aussi un changement qualitatif, c'est à dire que beaucoup d'espèces se raréfient, voire disparaissent mais d'autres espèces qui ne vivaient que dans des des milieux restreints sont en pleine expansion. Il s'agit généralement d'espèces généralistes (non spécialisées et donc peu exigentes) et souvent préférant des milieux eutrophes (riches en nutriments, tels que l'azote, du fait souvent des activités humaines).

Séb


Khali Pierre De Canaga
khali KCF
Le 17 mars 2020 à 15h17

salut

Merci pour ta réponse

Si , j'ai bien compris .. Il faut que la pollution de l'environnement soit lente , pour l'évolution de l'espèce... Étant dure et violente, elles disparaissent, et  ces modifications du génome subies , par cette lente population entraînent-telles par la suite un changement de classification..!!? (entre les genres, les familles , les sous-familles..) Ou garde t-elle cette classification , en ayant subi cette évolution ( couleurs, morphologie,  changement  de reproduction, alimentation ) ...

Merci

Didier Pillet
pillet KCF
Le 19 mars 2020 à 08h15

Bien que moins qualifié que Sébastien je vais essayer de te répondre. Il rectifiera au besoin.

En premier il me semble qu'il n'y a pas de règles particulières de l'évolution pour ce qui concerne la pollution, mis à part peut-être pour certaines pollutions qui peuvent augmenter les mutations comme par exemple la radioactivité. Même dans ce cas là règle sera inchangée les mutations défavorables ne seront pas retenues.

Au sujet des changements il est admis qu'aux premier temps de l'apparition de la vie le premier être vivant était une cellule unique qui se reproduisait en se séparant en deux, puis sont apparus des êtres pluricellulaires puis des êtres sexués etc....

Donc la réponse est oui les mutations aboutissent à une diversification du vivant et à une multiplication des branches du vivant.

Mais à l'échelle de la durée de vie d'un humain il n'y a aucune chance que tu puisses assister à ce changement autour de toi dans ton environnement. 

Par contre les changements que nous imposons à notre environnement sont tellement "fulgurants" que dans notre vie d'hommes nous pouvons assister à la disparition d'espèces animales et végétales.


Khali Pierre De Canaga
khali KCF
Le 19 mars 2020 à 15h38
pillet KCF
 a écrit le 19 mars 2020 à 08h15
Bien que moins qualifié que Sébastien je vais essayer de te répondre. Il rectifiera au besoin.En premier il me semble qu'il n'y a pas de règles particulières de l'évolution pour ce qui concerne la pollution, mis à part peut-être pour certaines pollutions qui peuvent augmenter les mutations comme par exemple la radioactivité. Même dans ce cas là règle sera inchangée les mutations défavorables ne seront pas retenues.Au sujet des changements il est admis qu'aux premier temps de l'apparition de la vie le premier être vivant était une cellule unique qui se reproduisait en se séparant en deux, puis sont apparus des êtres pluricellulaires puis des êtres sexués etc....Donc la réponse est oui les mutations aboutissent à une diversification du vivant et à une multiplication des branches du vivant.Mais à l'échelle de la durée de vie d'un humain il n'y a aucune chance que tu puisses assister à ce changement autour de toi dans ton environnement. Par contre les changements que nous imposons à notre environnement sont tellement "fulgurants" que dans notre vie d'hommes nous pouvons assister à la disparition d'espèces animales et végétales.
Merci , pour ta réponse Didier .... je suppose qu'il en est de même pour les pollutions liées au mercure ( par rapport à l orpaillage ), les batteries de voitures, même vu des carcasses de mobylettes dans une crique à coté de chez moi .. 
Khali Pierre De Canaga
khali KCF
Le 19 mars 2020 à 15h42
pillet KCF
 a écrit le 19 mars 2020 à 08h15
Bien que moins qualifié que Sébastien je vais essayer de te répondre. Il rectifiera au besoin.En premier il me semble qu'il n'y a pas de règles particulières de l'évolution pour ce qui concerne la pollution, mis à part peut-être pour certaines pollutions qui peuvent augmenter les mutations comme par exemple la radioactivité. Même dans ce cas là règle sera inchangée les mutations défavorables ne seront pas retenues.Au sujet des changements il est admis qu'aux premier temps de l'apparition de la vie le premier être vivant était une cellule unique qui se reproduisait en se séparant en deux, puis sont apparus des êtres pluricellulaires puis des êtres sexués etc....Donc la réponse est oui les mutations aboutissent à une diversification du vivant et à une multiplication des branches du vivant.Mais à l'échelle de la durée de vie d'un humain il n'y a aucune chance que tu puisses assister à ce changement autour de toi dans ton environnement. Par contre les changements que nous imposons à notre environnement sont tellement "fulgurants" que dans notre vie d'hommes nous pouvons assister à la disparition d'espèces animales et végétales.
Merci Didier pour ta réponse ... je suppose qu il en est de meme pour les pollutions dues à l orpaillage ( mercure ).. Et , les batteries ou carcasses de mobylettes que j es pu voir dans des crique à cote de chez moi ..!!?
Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 19 mars 2020 à 18h38

Pour bien comprendre la classification Linnéenne, on peut imaginer qu'elle est composée de boîtes qui contiennent d'autres boîtes. Les plus grandes boîtes vont être les phyllum, les classes, les ordres. Les plus petites seront les espèces et les sous-espèces. De la plus grande à la plus petite ça donne :

Règne
Clade
Phylum
Classe
Ordre
Famille
Genre
Espèce

Chaque niveau peut être "complété" par des niveaux supérieurs (ex. super-famille, super-espèce) ou des niveaux inférieurs (sous-classe, infra-classe, sous-genre, sous-espèce, etc.). Chaque boîte ne fait partie que d'une boîte de rang supérieur. Ex. Aphyosemion australe ne fait partie que des Cyprinodontidae. L'espèce australe ne fait partie que des Aphyosemion. Parfois, la classification peut changer parce qu'on s'est rendu compte qu'on se trompait et qu'on a amélioré nos connaissances. Et tout le monde n'est pas toujours d'accord... Par exemple, Aphyosemion australe est considéré comme un Cyprinodontidae dnas hishbase et comme un Nothobranchiidae par Eschmeyer... (loin de moi l'idée de rentrer dans le débat !)

La classification est normalement basée sur les relations de parenté des individus. Deux individus de la même espèce sont plus apparentés que deux individus appartenant à des espèces différentes. Ca ne va pas remettre en question l'appartenance à un genre ou une famille. Une population qui évolue suite à un changement de son milieu (pollution par exemple) restera toujours plus apparentée aux autres populations de son espèce qu'aux autres espèces ou genres. Elle devra donc d'abord devenir une nouvelle espèce avant de donner un nouveau genre. 

Ta question appelle une autre question : comment se forme une nouvelle espèce ? C'est ce qu'on appelle la spéciation. En fait, c'est assez complexe et ça peut prendre beaucoup de temps. Les cas les plus rapides mettent quelques milliers d'années, et encore ce sont plutôt des exceptions que la règle. Pour avoir deux espèces distinctes, il faut que des barrières d'isolement reproducteur se mettent en place. Ca peut être un lac qui se coupe en deux lacs différents. Les deux populations isolées vont évoluer chacune de leur côté et à un moment, même si elles entrent à nouveau en contact, elles ne se reconnaitront plus comme de la même espèce et/ou ne seront plus interfertiles (les descendants seront non viables ou stériles).

Dans le cas d'une population soumise à une pollution toxique, les individus vont avoir intérêt à se reproduire avec des individus résistants à la pollution. En effet, un individu résistant qui se reproduit avec un individu venu d'ailleurs et non résistant donnera probablement naissance  à des individus moins résistants (en simplifiant). Ils survivront donc moins bien et la sélection naturelle les éliminera. Elle favorisera donc les individus qui sont résistants et qui préfèrent se reproduire avec des individus résistants, et donc, a priori, savent les reconnaitre. Ils vont commencer à former une forme différente des autres populations. A force d'isolement reproducteur, cette forme donnera une espèce différente.

Bon tout ça reste théorique. Dans la pratique, je ne connais pas d'espèce nouvelle apparue à cause de la pollution. Je ne connais pas trop les cas chez les poissons, mais chez les plantes, il y a des formes (qu'on appelle écotype) ou des sous-espèces, identifiable à leur morphologie ou leurs couleurs, qui ne vivent que dans les milieux pollués notamment aux métaux lourds sur les sites industriels (terrils, mines, anciennes usines, etc.). Elles ne sont pas forcément apparues là mais ont colonisés ces sites d'origine humaine.

Encore une fois, je ne sais pas comment ça se passe chez les poissons, mais chez les insectes, les résistances aux inecticides (qui sont une forme de pollution mortelle) apparaissent très vite et atteignent rapidement des seuils très très élevés. Il faut grosso modo 15 ans pour qu'une résistance apparait (donc quand Monsanto développe un nouvel insecticide, ils savent qu'ils ont 15 ans pour le rentabiliser). Lorsqu'elle apparait, elle atteint rapidement (je n'ai plus les chiffres en tête) des seuils hallucinants, de l'ordre de 500 000 par exemple. C'est à dire qu'il faut 500 000 fois plus de produit pour obtenir la même mortalité sur une population... et tout ça se fait sans la moindre spéciation qui demanderait autrement plus de temps.

Donc, oui théoriquement une pollution pourrait entrainer l'apparition d'espèces nouvelles , mais ça demande beaucoup beaucoup de temps... trop pour compenser les pertes.

Séb
Yoann Colonnier
Yoz KCF
Le 20 mars 2020 à 10h11
Très intéressant! Merci Messieurs!
Romain Rozier
Killi-Smile KCF
Le 20 mars 2020 à 11h22
Marsupilami KCF
 a écrit le 19 mars 2020 à 18h38
Pour bien comprendre la classification Linnéenne, on peut imaginer qu'elle est composée de boîtes qui contiennent d'autres boîtes. Les plus grandes boîtes vont être les phyllum, les classes, les ordres. Les plus petites seront les espèces et les sous-espèces. De la plus grande à la plus petite ça donne :
Règne
Clade
Phylum
Classe
Ordre
Famille
Genre
EspèceChaque niveau peut être "complété" par des niveaux supérieurs (ex. super-famille, super-espèce) ou des niveaux inférieurs (sous-classe, infra-classe, sous-genre, sous-espèce, etc.). Chaque boîte ne fait partie que d'une boîte de rang supérieur. Ex. Aphyosemion australe ne fait partie que des Cyprinodontidae. L'espèce australe ne fait partie que des Aphyosemion. Parfois, la classification peut changer parce qu'on s'est rendu compte qu'on se trompait et qu'on a amélioré nos connaissances. Et tout le monde n'est pas toujours d'accord... Par exemple, Aphyosemion australe est considéré comme un Cyprinodontidae dnas hishbase et comme un Nothobranchiidae par Eschmeyer... (loin de moi l'idée de rentrer dans le débat !)
La classification est normalement basée sur les relations de parenté des individus. Deux individus de la même espèce sont plus apparentés que deux individus appartenant à des espèces différentes. Ca ne va pas remettre en question l'appartenance à un genre ou une famille. Une population qui évolue suite à un changement de son milieu (pollution par exemple) restera toujours plus apparentée aux autres populations de son espèce qu'aux autres espèces ou genres. Elle devra donc d'abord devenir une nouvelle espèce avant de donner un nouveau genre. 
Ta question appelle une autre question : comment se forme une nouvelle espèce ? C'est ce qu'on appelle la spéciation. En fait, c'est assez complexe et ça peut prendre beaucoup de temps. Les cas les plus rapides mettent quelques milliers d'années, et encore ce sont plutôt des exceptions que la règle. Pour avoir deux espèces distinctes, il faut que des barrières d'isolement reproducteur se mettent en place. Ca peut être un lac qui se coupe en deux lacs différents. Les deux populations isolées vont évoluer chacune de leur côté et à un moment, même si elles entrent à nouveau en contact, elles ne se reconnaitront plus comme de la même espèce et/ou ne seront plus interfertiles (les descendants seront non viables ou stériles).
Dans le cas d'une population soumise à une pollution toxique, les individus vont avoir intérêt à se reproduire avec des individus résistants à la pollution. En effet, un individu résistant qui se reproduit avec un individu venu d'ailleurs et non résistant donnera probablement naissance  à des individus moins résistants (en simplifiant). Ils survivront donc moins bien et la sélection naturelle les éliminera. Elle favorisera donc les individus qui sont résistants et qui préfèrent se reproduire avec des individus résistants, et donc, a priori, savent les reconnaitre. Ils vont commencer à former une forme différente des autres populations. A force d'isolement reproducteur, cette forme donnera une espèce différente.
Bon tout ça reste théorique. Dans la pratique, je ne connais pas d'espèce nouvelle apparue à cause de la pollution. Je ne connais pas trop les cas chez les poissons, mais chez les plantes, il y a des formes (qu'on appelle écotype) ou des sous-espèces, identifiable à leur morphologie ou leurs couleurs, qui ne vivent que dans les milieux pollués notamment aux métaux lourds sur les sites industriels (terrils, mines, anciennes usines, etc.). Elles ne sont pas forcément apparues là mais ont colonisés ces sites d'origine humaine.
Encore une fois, je ne sais pas comment ça se passe chez les poissons, mais chez les insectes, les résistances aux inecticides (qui sont une forme de pollution mortelle) apparaissent très vite et atteignent rapidement des seuils très très élevés. Il faut grosso modo 15 ans pour qu'une résistance apparait (donc quand Monsanto développe un nouvel insecticide, ils savent qu'ils ont 15 ans pour le rentabiliser). Lorsqu'elle apparait, elle atteint rapidement (je n'ai plus les chiffres en tête) des seuils hallucinants, de l'ordre de 500 000 par exemple. C'est à dire qu'il faut 500 000 fois plus de produit pour obtenir la même mortalité sur une population... et tout ça se fait sans la moindre spéciation qui demanderait autrement plus de temps.
Donc, oui théoriquement une pollution pourrait entrainer l'apparition d'espèces nouvelles , mais ça demande beaucoup beaucoup de temps... trop pour compenser les pertes.Séb

Eh bien... Il m'en reste des choses à apprendre !!!!

Et tant mieux d'ailleurs...
Christian Cauvet
Omaha KCF
Le 20 mars 2020 à 13h19

"Ca peut être un lac qui se coupe en deux lacs différents. Les deux populations isolées vont évoluer chacune de leur côté et à un moment, même si elles entrent à nouveau en contact, elles ne se reconnaitront plus comme de la même espèce et/ou ne seront plus interfertiles (les descendants seront non viables ou stériles)"


C'est ce qui s'est passé à plusieurs reprises en Afrique : une grande forêt qui se morcelle du fait de la sécheresse puis se reconstitue, puis qui se morcelle, etc. Une seule espèce d’origine s'est transformée petit à petit en de multiples intersteriles. Sans compter d'autres phénomènes ( effet des évolutions et structures des bassins hydrographiques plus ou moins importants)

Khali Pierre De Canaga
khali KCF
Le 20 mars 2020 à 15h11
Marsupilami KCF
 a écrit le 19 mars 2020 à 18h38
Pour bien comprendre la classification Linnéenne, on peut imaginer qu'elle est composée de boîtes qui contiennent d'autres boîtes. Les plus grandes boîtes vont être les phyllum, les classes, les ordres. Les plus petites seront les espèces et les sous-espèces. De la plus grande à la plus petite ça donne :
Règne
Clade
Phylum
Classe
Ordre
Famille
Genre
EspèceChaque niveau peut être "complété" par des niveaux supérieurs (ex. super-famille, super-espèce) ou des niveaux inférieurs (sous-classe, infra-classe, sous-genre, sous-espèce, etc.). Chaque boîte ne fait partie que d'une boîte de rang supérieur. Ex. Aphyosemion australe ne fait partie que des Cyprinodontidae. L'espèce australe ne fait partie que des Aphyosemion. Parfois, la classification peut changer parce qu'on s'est rendu compte qu'on se trompait et qu'on a amélioré nos connaissances. Et tout le monde n'est pas toujours d'accord... Par exemple, Aphyosemion australe est considéré comme un Cyprinodontidae dnas hishbase et comme un Nothobranchiidae par Eschmeyer... (loin de moi l'idée de rentrer dans le débat !)
La classification est normalement basée sur les relations de parenté des individus. Deux individus de la même espèce sont plus apparentés que deux individus appartenant à des espèces différentes. Ca ne va pas remettre en question l'appartenance à un genre ou une famille. Une population qui évolue suite à un changement de son milieu (pollution par exemple) restera toujours plus apparentée aux autres populations de son espèce qu'aux autres espèces ou genres. Elle devra donc d'abord devenir une nouvelle espèce avant de donner un nouveau genre. 
Ta question appelle une autre question : comment se forme une nouvelle espèce ? C'est ce qu'on appelle la spéciation. En fait, c'est assez complexe et ça peut prendre beaucoup de temps. Les cas les plus rapides mettent quelques milliers d'années, et encore ce sont plutôt des exceptions que la règle. Pour avoir deux espèces distinctes, il faut que des barrières d'isolement reproducteur se mettent en place. Ca peut être un lac qui se coupe en deux lacs différents. Les deux populations isolées vont évoluer chacune de leur côté et à un moment, même si elles entrent à nouveau en contact, elles ne se reconnaitront plus comme de la même espèce et/ou ne seront plus interfertiles (les descendants seront non viables ou stériles).
Dans le cas d'une population soumise à une pollution toxique, les individus vont avoir intérêt à se reproduire avec des individus résistants à la pollution. En effet, un individu résistant qui se reproduit avec un individu venu d'ailleurs et non résistant donnera probablement naissance  à des individus moins résistants (en simplifiant). Ils survivront donc moins bien et la sélection naturelle les éliminera. Elle favorisera donc les individus qui sont résistants et qui préfèrent se reproduire avec des individus résistants, et donc, a priori, savent les reconnaitre. Ils vont commencer à former une forme différente des autres populations. A force d'isolement reproducteur, cette forme donnera une espèce différente.
Bon tout ça reste théorique. Dans la pratique, je ne connais pas d'espèce nouvelle apparue à cause de la pollution. Je ne connais pas trop les cas chez les poissons, mais chez les plantes, il y a des formes (qu'on appelle écotype) ou des sous-espèces, identifiable à leur morphologie ou leurs couleurs, qui ne vivent que dans les milieux pollués notamment aux métaux lourds sur les sites industriels (terrils, mines, anciennes usines, etc.). Elles ne sont pas forcément apparues là mais ont colonisés ces sites d'origine humaine.
Encore une fois, je ne sais pas comment ça se passe chez les poissons, mais chez les insectes, les résistances aux inecticides (qui sont une forme de pollution mortelle) apparaissent très vite et atteignent rapidement des seuils très très élevés. Il faut grosso modo 15 ans pour qu'une résistance apparait (donc quand Monsanto développe un nouvel insecticide, ils savent qu'ils ont 15 ans pour le rentabiliser). Lorsqu'elle apparait, elle atteint rapidement (je n'ai plus les chiffres en tête) des seuils hallucinants, de l'ordre de 500 000 par exemple. C'est à dire qu'il faut 500 000 fois plus de produit pour obtenir la même mortalité sur une population... et tout ça se fait sans la moindre spéciation qui demanderait autrement plus de temps.
Donc, oui théoriquement une pollution pourrait entrainer l'apparition d'espèces nouvelles , mais ça demande beaucoup beaucoup de temps... trop pour compenser les pertes.Séb
Merci seb pour ton explication .... je suppose que tu en a dit qu'une in fine parti , mais très intéressant à savoir pour un néophyte comme moi ... Y a t'il des études de recherche  en francais ( L anglais et moi sa fait deux ...)
Sébastien Verne
Marsupilami KCF
Le 26 mars 2020 à 21h37

Les articles de recherche sont tous en anglais (ou presque) car c'est la langue scientifique internationale. Si tu veux comprendre mieux comprendre les mécanismes de l'évolution, je te conseille plutôt de lire des ouvrages plus généraux. Ca ne parlera pas forcément de poissons, mais les lois de l'évolution sont universelles.

Par exemple : https://www.belin-editeur.com/les-avatars-du-gene que j'avais lu lorsque j'étais étudiant. Il y en a beaucoup d'autres plus ou moins accessibles. Celui-là a l'avantage de couvrir un peu tous les aspects de l'évolution en restant relativement simple, sans partir dans des modèles mathématiques imbuvables.

Sinon, sur les poissons, j'avais acheté https://www.belin-editeur.com/pas-si-betes-les-poissons-0 mais je ne l'avais pas encore entamé (manque de bol, il est chez ma mère...).

Séb

 
Romuald Auvrignon
romu30 KCF
Le 26 mars 2020 à 22h58

Je conseille : <<L'évolution du vivant expliquée à ma boulangère.>> ( non ce n'est pas une blague) de Virginie Népoux.

À chercher sur le net en e-book

bonne lecture
Khali Pierre De Canaga
khali KCF
Le 27 mars 2020 à 16h55

Merci à vous deux pour votre réponse Romu30 et Séb .... je vais regarder cela 



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